PARFUM D'INTEGRISME

Et voila ..un post qui (on s'en doutait un peu) déclenche la haine et l'intolérance une fois de plus.
Pas moyen d'exprimer une opinion divergente sans se faire insulter. Il y a quelques temps je me faisais traiter de "sale Juif" par des extrémistes islamistes que j'avais dénoncé.
Aujourd'hui je suis un traître à l'état Juif, car je parle de paix et d'ouverture.

Oui, je le confirme je prône le partage de Jérusalem. Car c'est la seule et unique solution (c'est mon avis, encore une fois, on a le droit d'exprimer son avis).
Je crois profondément que la richesse du peuple Juif c'est son livre ( c'est un fait, pas une croyance) et non sa terre. C'est ce qui l'a tenu en vie pendant pres de 5000 ans. Et malgré tout, un état juif a pu être crée, et c'est tant mieux; cadeau divin ou volonté humaine? chacun a son interprétation, là aussi droit d'opinion légitime; il est temps de déterminer nos frontières, de nous séparer des palestiniens pour mieux panser nos plaies intérieures. Nous pourrons alors nous disputer librement sur la facon de gérer un état, avec la religion ou sans.
Je pense que partager Jérusalem serait un symbole de paix et de tolérance.Je suis convaincu que le peuple Juif doit montrer l'exemple au monde.

Mais plutôt que d'approfondir mon point de vue sur la force d'un tel geste, comme je l'ai fait dans le billet précédent, je souhaite demander haut et fort: pourquoi autant de haine dans les commentaires? Pourquoi est-il donc impossible de dialoguer ? Nous ne parvenons pas a dialoguer avec les palestiniens. Eux ne font pas d'efforts et nous non plus.
Mais pire encore, nous ne parvenons pas à dialoguer entre nous.

Pourquoi tant d'extrémisme, tant d'intégrisme? souhaitons nous créer un modèle d'état comme on en trouve en Iran? ou dans d'autres dictatures arabes ?
Désirons nous installer une "charia juive" ou tout liberté d'expression serait bafouée? Un pays où vivre sans la religion serait un crime ?
Je sais bien que le fossé se creuse entre séculaires et religieux, qu'une forme d'extrémisme grandit des deux cotés. Je sais aussi que la nature mal définie de l'état d'Israël , obéissant aux lois de la religion mais pas complètement, est un vrai problème.
Je comprends aussi ceux qui croient qu'un état juif ne peut exister qu'à travers l'application des "mitzvot'. Je ne suis pas d'accord mais j'écoute attentivement et tente de comprendre.

Mais n'a-t-on pas le droit d'exprimer une opinion différente?
Vous n'êtes pas d'accord avec moi ? Vous refusez toute division de Jérusalem ? OK, pas de problèmes...vos avis sont les bienvenus, mais exprimez vous donc dans le respect.

24 commentaires:

Anonymous said...

t'es mignon !
et t'es super tolerant, chouette. c'est en effet facile d'etre tolerant quand on ne respecte pas la Loi. du coup, on essaye de se faire des copains.
tu as une Loi, c'est celle qui t'as ete donnee par D.ieu, et tu passes tes journees a la boufouer, a en rire, des fois a l'insulter. et tu voudrais qu'on trouve ton petit coup de coeur credible ?
tu es un colon, un vrai, vu que tu ne peux aucunement justifier ta presence sur n'importe quelle parcelle de la Terre d'Israel.
cette Terre a ete donnee aux juifs par D.ieu, a la condition qu'ils y pratiquent la Torah.
sans Torah, tu es un voleur, tu ne possede pas l'acte d'achat.
que ce soit a Maale Adumim, Jerusalem ou Tel Aviv, si tu etais vraiment l'homme de paix que tu declares etre, tu t'exilerais illico en France ou ailleurs, mais loin de cette terre que tu voles chaque jour a des arabes qui y etaient avant toi.
tu as donc deux choix, ou voleur, ou religieux, le reste, c'est du baratin bon marche qui te feras aimer pas du monde, mais pas par les tiens !

Anonymous said...

Ah, j'adore.....
proner le dialogue avec un titre qui indique clairement la couleur de sa pensée.... Parfum d'integrisme....
si ce n'est pas l'hopital qui se moque de la charité ? vous ne cherchez que la provocation pour hatiser la haine. vous me faites penser aux methodes hitleriennes, reprises par arafat et plus recement par le singe iranien : semer volontairement pagaille et confusion pour ralier le plus de monde a sa cause.
faire la paix vous dite ? avec qui ?
nous avons tenter une paix en 2000 en sortant de la frontiere libanaise et nous avons recoltés une attaque du Hezbollah en 2006.
nous avons tenter une paix sans contrepartie en 2005 en sortant de Goush Katif et nous accueillons aujourd'hui a bras ouverts des missiles sur le Nord et maintenant le Sud du pays.

une paix ? savez vouz seulement ce que ce mot signifie ?

selon le Wiki : Du latin pax, la Paix désigne habituellement un état de calme ou de tranquillité comme une absence de perturbation, d'agitation ou de conflit. Elle est universellement considérée comme un idéal.
Au plan collectif, la paix désigne ainsi l'absence de violence ou de guerre entre groupes humains. (...)

ou avez vous vu un soupçon de paix vous ? en quoi donner, parce qu'il n'y a pas d'autres mots, un morceau d'une ville au nom d'une pretendue paix qui ne se fera qu'au detriment de l'extermination d'une population (juive en l'occurance) apportera la paix ?

ca pour parler vous faites fort, mais pour apporter des reponses et objecter.... QUE DALLE !

- Aujourd'hui je suis un traître à l'état Juif, car je parle de paix et d'ouverture.

OUI je pense sincerement que vous l'etes, mais avant tout vous faites un bon martyr, un de ces pauvres type qui sans raison se voit glorifié parce qu'il pense avoir fait une action juste en depit de toute logique, en depis de toute conscience, en depis de toute reflexion basée ne serait-ce que sur des faits réels et concrets. Je vous plaint sincerement. D. que vous semblez tant renier et remettre en question, vous a fait dont d'un cerveau. a priori vous avez dut egarer le mode d'emploi.

- Je crois profondément que la richesse du peuple Juif c'est son livre ( c'est un fait, pas une croyance) et non sa terre. C'est ce qui l'a tenu en vie pendant pres de 5000 ans.

Son livre ? c'est sa loi, sa doctrine, LA TORAH !! cette loi qui regie la vie du monde entier, cette loi qui chaque jour se devoile encore un peu plus a nous, cette revelation, ce cadeau qui nous a ete transmis par D. lui meme.
si vous l'aviez etudier ou meme en aviez survoler les principes vous auriez su, decouvert, qu'un homme aussi intelligent soit-il n'aurais put ecrire autant de choses si censés pour lesquelles (surtout d'un point de vue scientifique et medical) nous trouvons aujourd'hui seulement des explications.
comment expliquer cette insignifiante chose qu'est la brith milah qui conciste a circoncir l'enfant au bout du 8eme jour ? pourquoi le 8eme jour ??? D. seul le sait, aucun homme jusqu'a il y a encore 50 ans ne le savait... tout simplement parce que le fois d'une nouveau né ne peux fabriquer les anticorps et anticoagulant necessaires a la cicatrisation avant le 8eme jour, mais pour vous, vous trouverez certainement le hasard ou la chance a meler a tout cela ? d'autres exemples ? je ne vais tout de meme pas vous macher le travail, la Torah instruite aux hommes par Moshé Rabbenou et transmise a celui-ci par D. en regorge. est-ce trop difficile de chercher ?
quand aux 5000 ans ... nous sommes en 5768 !
Quel paradoxe tout de meme, vous vous pretendez juif, reniez et ironisez D. et sa loi et n'hesitez pas a en evoquer la Torah qui reussi a concerver un peuple en vie ? vous ne vous etes pas dit que c'est grace a cette croyance, a ces pratiques, a cette reconnaissance envers le createur, que le peuple juif beneficie de cette protection divine que vous prenez tant plaisir a tourner au ridicule ?

- Et malgré tout, un état juif a pu être crée.

ou voyez vous un etat juif ? nous vivons dans un pays, un etat, qui est l'etat d'Israel et qui selon sa declaration d'independance, precise une connotation juive (identité humaine a ne pas confondre avec pratique religieuse) avec un respect certain pour toute autre religion et les plaçant sur un meme pieds d'egalité.
ceci, s'appel donc par consequent un etat pluriel a forte concentration d'identité juive. ne confondez pas tout et ne gobez pas tout ce que les medias pondent.

- de nous séparer des palestiniens pour mieux panser nos plaies intérieures.

nous separer des palestiniens ? ce mot meme est une abheration, les palestiniens, ca n'a jamais exister, ni leur etat, ni leur peuple : jusqu'aux alentours de 1968, le terme de "Palestiniens" était encore communément utilisé pour désigner tous ceux qui habitaient la Palestine du mandat britannique avant l'immigration du "nouveau Yichouv juif" au XXe siècle ainsi que leurs descendants, quelles que soient leurs origines juives (voir l'article Sabra), arabes ou autres et quelles que soient leurs religions. Toutefois, après la création de l'État d'Israël en 1948, la plupart des Juifs de la "Terre d'Israël" cessèrent progressivement de se définir comme "Palestiniens". Ce terme s'est précisé pour exclure progressivement toutes les populations juives vivant dans le territoire de l'ancien mandat britannique, à mesure que les revendications nationalistes des Arabes de Palestine se sont exprimées.
Aujourd'hui, selon les acceptions, certains excluent aussi les Arabes de nationalité israélienne en particulier, tandis que d'autres continuent à les appeler "Palestiniens". L'usage du terme alterne donc en fonction du contexte et de l'époque, entre une signification d'appartenance à une région ou à une "ethnie".
Il est prévu que la Constitution "palestinienne" en cours d'élaboration, qui devrait s'appliquer dans le cas de la création d'un État palestinien, définisse légalement la citoyenneté palestinienne lorsque celle-ci aura un sens.
quand a panser nos plaies interieures, cela ne peut etre concretisé, nos plaies seront guerries uniquement lorsque nous aurons retrouver notre unité qui aujourd'hui nous fait cruellement defaut.

- Pourquoi tant d'extrémisme, tant d'intégrisme?

je ne me suis pas trompé... un vrai souffre douleur... savez vous, connaissez vous, seulement, la signification des mots que vous employez, utilisez, pour rediger vos billets vaseux ? L'intégrisme est une doctrine visant à maintenir la totalité d'un système ou d'une religion. Il s'apparente au fondamentalisme religieux. C'est l'attitude et disposition d’esprit de certains adeptes du système qui, au nom d’un respect intransigeant de la tradition, souhaitent qu'il reste figé.
À cause de l'actualité de ces dernières années ce mot est devenu un synonyme de fanatisme dans le vocabulaire courant, ce qu'il n'était pas avant. Il faut donc être conscient du fait et sûr de ce que les gens signifient lorsqu'ils utilisent ce mot.
cela vaut il la peine de rajouter un commentaire de plus ? je pense que vos lecteurs, meme les plus durs aurons compris l'enormité a moins que ...

sur ce, que rajouter d'autres ? vous ne semblez pas reelement ouvert a une quelconque forme de dialogue, si tel etait le cas, vous auriez reagit individuelment a chaque commentaire pour allimenter le debat et je suis certains que vous n'auriez pas censurer des commentaires.

votre but semble etre la provocation, hatiser la haine et faire reagir les partisants q'une reele unitée juive, ce qui vous derange a priori ce sont les Mr tout le monde qui sont attachés a certaines valeures que vous ne pouvez comprendre par je ne sait quelle frustration, et que surtout, vous ne cherchez pas a comprendre par peur de vour voire ridiculiser ou voire vos tehories crapuleuses faire demi tour. Dans ce dernier cas de figure, tout votre univers basculerai, vous seriez perdu, quelque part, cela vous rassure de vous moquer des autres en pronant un pseudo dialogue que vous ne tentez pas d'aborder, cela vous evite d'avoir a reagir intelligement.

je descele meme un certain masochisme a tourner tout en derision derriere des idées gauchistes mais de font radicales.

et apres ? Supposons que Jerusalem soit divisée, quel sera votre place a vous ? pensez vous sincerement que cela se fera dans le calme ? cette idée qui ne pourra jamais obtenir la totalitée des voies a la Knesset et qui sera juste un fait sadique perpetré par un premier ministre qui va finir sa vie derriere les bareaux d'une prison n'est qu'une diversion.

Cette politique a laquelle vous semlez favorable sans concertation du peuple, cette meme politique qui nous fait reculer de nos propres terres au profit d'un peuple auquel on enseigne a la maternelle a tuer les juif, et que le peuple Israelien subit s'appel une dictature. Et vous parlez d'integrisme ? vous parlez de libertée ? soyez serieux un instant.

et apres ? une fois Jerusalem divisée (dans l'hypothese ou cela se produit) qu'en sera t'il de la loi du retour de tous ces arabes ayant elu domicile a l'etranger pendant la guerre d'independance en 48 ? VOUS allez les accueillir ? plus de 10 000 000 de personnes, vous les mettrez ou ? qui devra encore se retirer de sa terre a leur profit ?
et oui, bien sur que cela se passera ainsi, une fois un etat crée, cela signifiera un independance totale, des loies regies par eux meme, pas d'ingerance Israelienne dans leurs affaires internes.
que croyez vous qu'il se produira ? bon sang, dans quelle monde vivez vous ? vous debarquez de quel compte de fées ?

ou avez vous dans ce monde, un pays se retirer de terres conquises surant une guerre ? avez vous des exemples ?

Vous savez, depuis cette annonce de possibilitée de partage de Jerusalem, je suis profondement attristé et peiné, mais je suis plus encore peiné et attristé de constater qu'il y a encore aujourd'hui, des juifs, qui plus est vivants en Israel qui sont a ce point la Utopiques.

Vous n'avez en rien les pieds sur terre, vous vivez dans un monde a part. rien n'est reel autour de vous....

Que D. ai pitié de vous.

Alain said...

Voila un dernier commentaire qui, malgré son ton dédaigneux a le mérite d'être une analyse développée et pas juste un monceaux d'injures.

pascale said...

un blog doit etre avant tout un echange.

je comdamne les propos insultants, racistes...mais je pense qu'il faut que tu t'attendes à des detracteurs selon le sujet que tu abordes (en totale liberté de pensee et d'ecriture)

un blog vit par les post mais aussi par les commentaires deposés : alors pourquoi ne prends- tu pas le temps de repondre à tes lecteurs et d'entamer un dialogue avec chacun ?

Repondre seulement aux insultes, n'est-ce pas une forme de "masochisme"?

Lorsque je vais sur un blog (celui-ci ou d'autres), je ne lis pas un article du Monde ou du Jerusalem post, ou je peux reagir en sachant que l'auteur ne me repondra pas

Un blog n'est-ce pas un cafe du coin (ou un café philo, selon ses pretentions )en plus "spohistiqué" ?

j'attends que l'auteur y defende ses idees mais reponde aux commentaires déposés

un blog ce n'est pas un amphitéatre dans lequel on donne un cours magistral

j'ai un peu l'impression que tu ne réponds qu'aux insultes et aux propos outranciers et que la discussion avec les plus "modérés" ou "ceux qui ouvrent le débat plus sagement" ne t'intéresse pas ?

je crois (et j'espère) que nous sommes la majorité et que c'est ca qui fera bouger les choses, pas les extremes de tout bord !

discuter entre gens de bonne volonté, savoir lacher ses positions pour entendre l'autre et lui faire savoir qu'on l'a entendu meme si on n'est pas d'accord ! c'est ca qui m'interesse (dans la vie en general d'ailleurs, pas uniquement ici)

@ bientot, si je me sens aussi écoutée que ceux qui t'insultent (mais pas prete a provoquer ou insulter quiconque pour devenir interessante!)

Alain said...

Salut Pascale,
Tu as un peu raison , c'est vrai que l'on a un peu tendance a se focaliser sur les insultes.
Même si je ne suis pas vraiment surpris par la polémique, je suis attristé par le manque de dialogue et de tolérance.Il semble qu'il soit impossible d'afficher des positions différentes.Encore une fois , je ne demande a ce que l'on soit d'accord avec mes idees mais juste que l'on puisse s'écouter les uns les autres.
Quant aux propos modérés comme les tiens, je regrette qu'ils ne soient pas plus nombreux. Non pas pour me soutenir mais pour faire entendre une voix juste et équilibrée.Pour montrer qu'il n'y a pas que des fanatiques intégristes !
en tout cas merci pour tes remarques, j'essaierai d'en tenir compte.

Anonymous said...

Salut Alain.

Je suis bien triste de constater les pelletées de haine boueuse qu'a sucité ton article sur Jérusalem ... Sans rentrer sur le fond du dossier de Jérusalem (je ne suis pas Israélien et je n'ai pas toutes les données pour prononcer un avis définitif), juste quelques commentaires :
1. Avec leurs fautes de grammaire ou d'orthographe, beaucoup de "blogueurs" juifs francophones, d'ici ou d'Israël sont hélas parfaitement en phase avec leurs homologues "tchatant" sur le blog, y compris les pro-palestiniens primaires - des incultes sans complexes !
2. Il y a (et c'est inquiétant) manifestement un courant "judéo-fasciste" symétrique des "islamo-fascistes", non pas en raison des opinions qu'il exprime, mais à cause de SON REFUS de toute opinion divergente : dire au responsable d'un blog de sensibilité de gauche "qu'il n'a qu'à retourner en France" ou "à faire tchouva", c'est insulter et nier la différence. Certains des commentateurs de ton article sont des totalitaires qui seraient prêts, s'il en avaient le pouvoir, à instaurer une "police des bonnes moeurs", soeur jumelle de celle installée par le Hamas à Gaza !
3. A propos du blog "houmous" : j'ai vu l'article insultant de concernant ... cette utilisation de termes scatologiques pour abaisser un adversaire politique ... cette façon de se moquer de son physique ... on croirait lire un torchon d'extrême-droite attaquant Léon Blum avant Guerre ! Finalement, on pourrait se sentir honoré d'être insulté par un site comme celui-là. J'y ai lu (en vrac) : des insultes contre tous les partis politiques situés à la gauche de la droite du Likoud, c'est à dire contre 90 % de la Knesset ; des attaques contre tous les courants religieux non orthodoxes, y compris dernièrement les "sionistes religieux" ; des propos racistes et récurents contre TOUS les musulmans, et pas seulement contre les islamistes ; et puis de temps en temps, cerise sur le gateau, des perles comme la défense de théories conspirationnistes sur le 11 septembre ...
4. Là dessus, et en dépassant ce qui relève plus des égouts que du débat d'idées, j'ai relevé plusieurs avis judicieux parmi les commentateurs, et en particulier deux : tu as souvent "poussé loin le bouchon" dans le passé en ce qui concerne la provocation anti-religieuse, c'était agiter la cape rouge dans une arène de corrida, d'où l'immense bonheur de certains de t'attaquer aujourd'hui ; et puis, indépendament du fond du dossier sur Jérusalem, il est hélas exact que, en face, les Palestiniens ont une rigidité bornée insupportable sur TOUS les sujets, mais d'abord et surtout sur le fameux "droit au retour" - qui signifie la négation à la fois pratique et symbolique d'un état juif dans la région : tant qu'ils n'auront pas fait LA concession vitale, pourquoi leur proposer des compromis, même si c'est pure théorie pour le moment ? ... voire aussi le billet de mon collègue de la radio André Nahum, mis en ligne ce matin sur mon blog.

Amitiés,
Jean
du blog "rencontrejudaiquesfm"

Leon said...

Jérusalem doit rester à jamais sous contrôle israélien

http://leonline2.blogspot.com/2007/10/chrtiens-de-palestine-pourquoi-jrusalem.html

Anonymous said...

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire dédaigneux et développé.

On pourrait aller plus loin dans la logique de la terre contre la paix, et de toute façon on y arrivera lorsqu'on aura atteint les limites de cette utopie.
L’expérience nous a pourtant clairement démontré la perversité et la dangerosité de cette “théorie” mensongère qui est le parallèle de la stratégie par étapes d’Arafat.

Pour en finir plus vite, et sans s’attarder sur l’histoire ou les faits qui sont comme une épine dans le pied de l’intelligence, on devrait dores et déjà partager Tel Aviv, Yaffo, Haifa, Beer Sheva et tout le reste d’Israël. Résultat garanti.

Lorsque l’Onu a proposé le plan de partage entre les juifs et les arabes, Jerusalem était sous la souveraineté de la Jordanie. Les palestiniens n’ont jamais revendiqué une quelconque paternité sur la ville à ma connaissance !

Si aujourd’hui des juifs ne trouvent rien à redire au fait de donner Jerusalem, alors ça ne valait pas la peine de construire ce pays, ça ne vaut pas la peine que nos enfants se battent pour le défendre, et pour les défendre.

Mais c’est sans compter sur la spécificité du peuple juif qui transcende la bêtise des hommes. Israël ne se rendra jamais sans combattre, il n’est ni à vendre, ni à donner, ni à prêter, ni à brader.
Ce n’est pas un pays un peu à tout le monde, c’est notre terre !

Que ceux qui ont un problème avec Israël et/ou leur identité se suicident eux-mêmes sans entraîner tout leur peuple dans leur sillage !

Avant de proposer n’importe quoi, un peu de culture générale, svp :

Les revendications des Musulmans sur Jérusalem : http://www.surlautrerive.com/article-5118173.html

Et aussi : http://www.surlautrerive.com/article-4479816.html

Et encore : http://www.surlautrerive.com/article-5047673.html

Et encore : http://www.surlautrerive.com/article-5037591.html

Et enfin : Deux états pour deux peuples ? : http://www.surlautrerive.com/article-4817767.html

Amitiés,

Ofek

Alain said...

Jean> merci pour ton analyse,comme d'habitude pertinente; je crois qu'il ne faut pas céder a la violence ni a la censure. Effectivement la tendance est la boue..dommage, on aurait pu s'attendre a mieux de personnes qui étudient la Torah quotidiennement.

Ofek et les autres anonymes> les commentaires de certains bien que plus courtois que précédemment traduisent un vrai fondamentalisme. Si tu ne suis pas la Torah, tu n'as rien a faire ici..c'est pas de l'intégrisme ca? Mieux encore, la Torah serait ce qui légitimerait notre présence sur des terres arabes.
Avec la Torah, c'est permis. Elle est pas mal celle la.

Mais l'on sort du débat, mon but n'est pas de parler de la Torah ou de la religion (chacun ses convictions, que je respecte entièrement), il s'agit d'évoquer la réalité 2007 qui voit une ville de Jérusalem avec 300 000 palestiniens sous contrôle et qui s'écroule de l'intérieur.
Il n'est pas question de donner Jérusalem, simplement de nous séparer de la partie ESt dans laquelle nous ne mettons jamais les pieds.

Anonymous said...

Alain,
tu critiques, tu denonces, sans arriver a repondre.
si ce n'est pas la Torah qui justifie notre presence sur cette Terre, alors c'est quoi ?
il serait interessant qu'enfin tu repondes, question de montrer autre chose que ton cote pleurnichard et naif.
merci

Ofek said...

Alain,

Vous écrivez :

“Si tu ne suis pas la Torah, tu n'as rien a faire ici… c'est pas de l'intégrisme ça ?″
Ai-je parlé de Torah ???
Me suis-je permis de cataloguer qui que ce soit ? Ceux qui suivent la torah et les autres ? Certains qui auraient plus de prérogatives que d’autres ?
Ai-je tenu le moindre propos intégriste en exposant mon avis qui n’a pas moins de poids que le votre ?
A moins que vos leçons de tolérance et d’ouverture au débat ne soient à sens unique ou à géométrie variable, c’est selon.
Mis à part le fait accessoire que si l’on occulte totalement la Torah, le seul lien historique entre le peuple juif et Israël, je ne vois vraiment pas ce qu’on a à faire sur cette terre.

“Mieux encore, la Torah serait ce qui légitimerait notre présence sur des terres arabes.″
Terres arabes ???
Apparemment nous n’avons pas les mêmes livres d’histoire.
J’espère que vos sources, pour avancer une telle ineptie, ne sortent pas des éditions de l’autorité palestinienne, ce qui pourrait expliquer cette glissade d’un point de vue historique, mais certainement pas du point de vue de l’auteur d’un blog qui se veut objectif sur Isarël.

Cher Alain, vous écriviez le 12 septembre 2005 :
“Le 12 septembre 2005 restera eternellement comme un jour historique.
Hier en effet Tsahal a complete son retrait de la bande de Gaza.
Apres 38 ans d'occupation et des milliers de litres de sang et pleurs; le dernier soldat a franchi la frontiere et referme la barriere...
Depuis ce matin les palestiniens ont en leur possesion un veritable bout de terre et ceci pour la premiere foi depuis tres longtemps.”...

Très émouvant jusque là !

... “Les premieres images parvenues hier sur nos ecrans ne laissent helas rien presager de tres bon;
les scenes de barbarie collective dans les synagogues incendiees nous inquietent profondement.
Si seulement l'autorite palestinienne pouvait prendre en main le destin de son peuple et mettre en place une veritable societe, democratique avec des institutions sociales ,economiques et culturelles .
Si seulement la communaute internationale pouvait encourager les palestiniens a creer un cadre educatif de grande envergure pour sauver une jeunesse en proie a la misere et la violence.
Si l'on pouvait entendre dans la bouche de leurs dirigeants autre chose que "nous irons jusqu'a Jerusalem" ou "nous libererons toute la patrie par le sang et par la sueur."

Que c’est-il passé depuis pour que vos yeux se soient refermés sur la dure réalité du terrain.
En effet, les synagogues ont été brûlées, il n’en reste rien. Les serres et tout les matériels agricole qui auraient pu servir au développement des palestiniens sont aussi partis en fumée.
Des milliers de roquettes et missiles en tout genre en provenance de Gaza libérée se sont abattus sur les villes frontalières et jusqu’à Ashkelon. (Même scénario qu’au Nord après le retrait du Liban).
En vous lisant, on ne peut vous taxer d’ignorance crasse, vous savez fort bien qu’il s’agit d’éducation, de culture et de politique.
Si jusqu’à ce jour la reconnaissance d’Israël pose un tel soucis aux palestiniens et à leurs dirigeants c’est parce que cela va à l’encontre de l’idéologie fondée sur le mythe qu’ils ont érigé en doctrine nationale.

Pourquoi alors, devant un tel constat, vouloir concéder encore quoi que ce soit avant d’avoir vu concrètement le moindre geste de paix en provenance du camp palestinien ?
C’est une voie que nous avons déjà exploré, et depuis Oslo où les palestiniens se sont engagé à renoncer à la violence, nous n’avons observé, sur le terrain, que le contraire des promesses faites en anglais pour l’opinion internationale.
Non seulement les palestiniens n’ont jamais respecté le moindre accord signé, mais ils n’ont jamais eut la moindre intention dans ce sens, il n’y a qu’à écouter les discours en arabe qui ont été prononcés à l’époque desdits accords et qui sont heureusement aujourd’hui très nombreux sur la toile et accessibles à tous ceux qui recherchent la vérité, seule garante d’une paix juste et durable.

Encore quelque documents intéressants :

“Pour en finir avec l'usage du terme « Palestine »” : http://www.surlautrerive.com/article-4793828.html

et “La Charte palestinienne est toujours en vigueur” : http://www.surlautrerive.com/article-11070078.html

et encore “Palestine : la fin des illusions” : http://www.surlautrerive.com/article-10926355.html

A bientôt,

Ofek

Alain said...

Ofek> merci d'abord de votre participation courtoise;dans ma réponse je faisais allusion aux propos précédents qui expliquaient que je n'ai rien a faire sur cette terre sans la Torah; je trouve cela excessif, désolé.C'est assez réducteur quand même comme affirmation surtout pour les millions de juifs éloignés de cette même Torah.

Quant aux terres arabes, je ne parle pas d'une présence il y a 3000 ans mais de leurs terres il y a 70 ans.Mais c'est la un autre débat,je l'accorde, qui mériterait plus de temps.

Mais encore une fois mon but n'est pas de chercher à légitimer ou pas notre présence en Israël; je ne remets pas notre présence ici en question.point.

Je constate que vous avez pu lire d'autres posts et comprendre que je m'efforce d'être juste.Hélas,ce n'est pas blanc ou noir. Oui, je condamne et dénonce la violence des palestiniens, leur incapacité à créer une société digne de ce nom, à en finir avec le terrorisme et l'incitation anti-juive.Leurs dirigeants corrompus et leur double langage soutenu par l'Iran ou le Hezbollah. Mais je dénoncerai aussi les propos racistes qui viennent de notre camp et qui incitent à la haine.Ce que je souhaite c'est que nous nous dégagions de toute responsabilité envers eux. Pourquoi devons nous contrôler le destin de millions de palestiniens qui nous font passer aux yeux du monde pour de vilains bourreaux.

Enfin ,comme il a été aussi ecrit plus tard , je suis sans doute aussi naïf pour croire toujours que nous pourrons un jour trouver un compromis avec nos ennemis d'aujourd'hui; et je suis toujours convaincu que c'est a nous d'initier la paix.

Ofek said...

Ofek

Alain,

Pour faire court car aujourd’hui votre post m’a pris trop de temps.
Qu’un juif soit proche ou éloigné de la Torah importe peu.
Sans Torah, pas de peuple juif et pas d’Israël, c’est un fait.
Le danger, en voulant distinguer ce qui constitue un tout, c’est que c’est du pain béni pour tous les Ahmadinjad et consorts qui nient notre légitimité sur cette terre.
Sans la Torah nous n’avons aucun lien avec cette terre, il n’est pas question de religion.

Vous écrivez : « Quant aux terres arabes, je ne parle pas d'une présence il y a 3000 ans mais de leurs terres il y a 70 ans. »
Il y a 70 ans, Jerusalem comme toute la « Palestine » était sous mandat britannique et aucun arabe ne s’est alors revendiqué « palestinien » et encore moins en un peuple qui aspire à une quelconque indépendance.

Vous écrivez : « Mais je dénoncerai aussi les propos racistes qui viennent de notre camp et qui incitent à la haine. »
Bravo, vous êtes juste. Je vous ferais simplement remarquer que si de tels propos existent bel et bien, ils restent néanmoins plus que marginaux, et je ne n’ai jamais vu une manifestation en Israël où l’on appelait au meurtre des arabes ou des palestiniens en brûlant des drapeaux, ni dans les écoles israéliennes le même genre de littérature xénophobe et raciste que l’on trouve dans les écoles palestiniennes.
A moins que vous mettiez dans cette catégorie tous ceux qui n’acceptent pas de capituler devant le djihad et qui estiment simplement qu’il n’y a rien à négocier avec des fanatiques.

Vous écrivez : « Ce que je souhaite c'est que nous nous dégagions de toute responsabilité envers eux. Pourquoi devons nous contrôler le destin de millions de palestiniens qui nous font passer aux yeux du monde pour de vilains bourreaux. »
Encore Bravo. Au passage nous nous sommes « dégagés » de Gaza pour le résultat que l’on connaît, comme quoi la méthode est déjà « éprouvée ».
Magnifique théorie érigée par les promoteurs de la guerre d’Oslo (lire la gauche israélienne) qui, au vu des conséquences (Intifada, attentats au cœur d’Israël) tragiques de cette tromperie dont ils sont les responsables, après avoir négocié avec des fanatiques jusqu’à l’accouchement d’un « accord » écrit, après leur avoir fournis des armes pour se faire tuer et des villes pour qu’ils se constituent des incubateurs à terroristes, et des dollars et des Euros par milliards (plus que le budget du plan Marshall pour la reconstruction de l’Europe) pour qu’ils puissent continuer à financer le terrorisme et l’idéologie qui va avec, cette mascarade ayant mené au cul de sac que d’autres avaient su prévoir, voilà venu le temps de la séparation, du désengagement.
Cette « nouvelle » théorie, nous l’avons expérimenté à Gaza, nous en sommes encore responsables.
Séparation oui, restitution de quoi que se soit avant que ne se soit constitué à coté d’Israël un état démocratique et pacifique, non non et non.

Il n’est pas naïf d’espérer la paix. C’est à nous d’initier la paix en se fondant sur la vérité et la justice et en attendant de nos partenaires qu’ils respectent les engagements qu’ils ont déjà pris envers nous. Nous avons déjà beaucoup trop donné sans rien voir en retour.

Ofek

Anonymous said...

Avec du recul, vos querelles ne valent pas une bille , vous etes mes fréres , ma famille .
Doit-on se retrouver , que dans le malheur ?
W2m

Anonymous said...

je ne souviens pas que l etat d israel est ete fonde par des groupes princilalement r
eligieux????cette esprit pione ne correspond pas vraiment.
je suis pour le partage de jerusalem et comme le dit alain ou aucun de nous ne vas jamais.
bien sur cela fait peur mais si on regarde l histoire on est oblige de faire des consetions.

Anonymous said...

Alain, toujous pas moyen de justifier ta presence sur cette terre ayant appartenu, il y a 70 ans, a des arabes ?
Tu continues de chercher une reponse ou tu t'avoues vaincu ?

Pour ce qui est de se degager des palestiniens, d'accord avec toi, tu seras donc ravi demain si Israel arretait de leur fournir eau et electricite, n'est ce pas ?

Anonymous said...

anonyme 07h52 :
l'etat d'Israel, non, 'has ve Shalom qu'il ait ete fonde par des religieux.
mais les seuls juifs a avoir ete present en Israel pendant 2000 ans l'etaient, eux, religieux...

ouriel said...

Alain

l integrisme et la violence sont les murs qui s'elevent contre la raison. Les juifs ne sont pas epargnes par cela malheureusement.

Samuel said...

Là, permettez-moi d'exprimer un profond désaccord. On parle de partage d'une ville symbole... Mais qui parle de "charia" ou d'Etat intégriste? Une petite minorité.
D'ailleurs, je pose une question: quelle est la raison d'exister d'Israël sans le judaïsme. Ou la même à l'envers: qui aurait pensé à créer Israël si il n'y avait pas eu le judaïsme.
Je vais vous raconter une chronique israëlienne ordinaire. Cet été, j'étais en vacances à Netanya. Arrive Chabbat. Moi, le Juif de France qui ne fait pas Chabbat, qui travaille Chabbat, qui fait un peu Roch Hachana, beaucoup Kippour et presque pas le reste, je me dis "Tiens, si j'allais à la syna???" En bon paresseux, j'arrive bien trop tard, et je continue mon chemin sur Jabotinsky. En montant, habillé chabattiquement en chemise blanche, pantalon foncé, et kippa sur la tête, je croise une famille en voiture remontant de la plage. Bon. Rien d'étonnant me direz vous. Pour moi, oui. Pour le jeune padawan assis à l'arrière, chienchien sur les genoux, non. Il me toise d'un regard rempli de dédain, moi soudainement devenu le sale religieux. Je lui ai demandé quelque chose, à ce merdeux?
Je ne vous dit pas l'effet que m'a fait ce regard. Moi le non-religieux, je me suis soudain trouvé à une place inattendue. Moi qui vient en vacances en israël pour vivre ma pratique et ma non-pratique judaïque comme bon me semble (et aussi pour le soleil, et le plaisir simple d'être en Israël), je me suis trouvé devant une attitude purement antisémite, qu'à ce jour, aucun petit arabe de ma banlieue populaire du 93 ne m'a lancé.

Cela m'a rappellé la fois où, à aéroport d'Orly (France), mon beau-frère a vu ses valises lancées par dessus les rampes d'escalier par les israëliens qui attendaient l'avion pour Tel-Aviv parce qu'il voulait faire passer sa femme, enceinte jusqu'au cou, en priorité... Une vraie sauvagerie alors qu'en France la femme enceinte est traitée avec tous les égards... ma belle soeur avait honte de nous traduire les insultes dont elle avait été victime.

Moi je crois qu'a force de traiter le judaïsme comme anachronique en Terre d'Israël, on se prépare des surprises.

Samuel said...

Une petite réponse à Anonyme...
Je vous invite à visiter un article de mon blog:

http://grandcerveauvide.blogspot.com/2007/09/isral-et-les-nazis.html

Faites attention aux mots que vous utilisez. C'est juste le mot "hitlérien" ou "nazi" que je trouve utilisé à tort et à travers qui me dérange.
Sinon, dans son contenu et sa passion, votre analyse rejoint en bien des points la mienne.

Samuel said...

Message au message "anonyme" numéro 2 (et même numéro 1):
C'est ça que le petit juif de France que je suis ne comprendra jamais. Votre intégrisme, cette façon de parler au nom de D..., au nom de la Torah, de la religion. Cette façon de se croire légitime, parce qu'on pense porter une parole, alors que cette parole est déjà discutée à l'intérieur du peuple, par les plus hautes autorités religieuses. Cette façon de juger, d'excommunier.
Pour en finir par cette phrase aussi horrible que définitive: Que D... aie pitié de vous!!!

Pitoyable. Pitoyable que votre esprit en soit arrivé à un tel degré d'intolérance, de bêtise. Que vous ayez abandonné tout esprit critique, toute réflexion propre. et bien que très loin de la position d'Alain sur Jérusalem, je pense qu'il y a des moyens plus intelligents d'argumenter, pour convaincre.

Cher Anonyme, vous avez vos options de vie, vos idées bien ancrées. Tant mieux. Qui vous donne le droit de juger, de condamner? D... ? D... le miséricordieux, celui qui vous laisse la possibilité de faire téchouva jusqu'à votre dernière minute, votre dernier souffle? ou alors n'est-ce pas plus excatement votre esprit, devenu étriqué, sclérosé, et qui vous permet de bafouer ceux qui ne suivent pas votre ligne de pensée?

Dommage, car certains de vos propos sont bien judicieux. Vous brouillez votre message car vous ne respectez pas l'autre. Cela devient illisible, à vomir. Parce que vous avez adopté une certaine idée de la religion, que vous croyez être la seule, d'un bloc, vous vous permettez des propos inacceptables.
Il serait simplement bon que chacun de nous regarde les autres et se regarde soi-même avec la dose d'humilité qui convient.

Anonymous said...

Samuel,
Ne melange pas tout par pour couillardise.
Lorsque tu dis que les textes sont discutes entre nous, c'est vrais, mais ca se passe entre juifs qui respectent la Torah et les Mitsvot en les appliquant. Il ne me semble pas que ce soit ton cas.
Lorsque Mashia'h sera la, Samuel, ou lorsque le Temple etait toujours la, un juif qui ne faisait pas Shabat etait mis en garde par un beth dinn que sa non observance le conduisait a la mort. Si ce juif s'en foutait, la Loi obligeait a la tuer.
Il n'est donc pas question stupidement de tolerance, comme tu le dis si naivement, mais de Loi, que tu ferais tout aussi bien de te mettre a observer, vu que, j'imagines tu observes celle des patos. Tu prefere donc suivre une Loi creee par des bons francais plutot que celle qui t'a ete donnee par D.ieu, c'est ton choix, mais ne soit pas surpris du resultat.
L'ignorance est une des plaies de l'humanite, vous la mettez sur un trone, au nom de la tolerance.
Un peu n'importe quoi non ?

Tiens, on attend toujours la justification au COLON Alain quand a sa presence sur la Terre d'Israel...

Semble que la reponse soit difficile a venir... allez bobo, un effort...

Alain said...

Je rappelle que l'emploi des gros mots et des insultes est totalement inutile.J'essaye de ne pas censurer mais c'est vraiment limite parfois; dommage vraiment.

Samuel said...

Et vlan, Anonyme, une pt'ite leçon pour le vilain Samuel, une!
Quel mauvais juif, ce Samuel, il ressemble à un goy, ma parole!!!

Moi, pour ma part, je me poserai toujours une question: pourquoi nombre de jeunes israëliens sortant de l'armée, vont-ils chercher une vérité en Thaïlande ou au Tibet? Pourquoi ne la cherchent-ils pas directement chez eux, là où elle est sous la main?

N'avez-vous pas, "Anonymes" de tous poils, une responsabilité? N'est-ce pas la faillite de votre pensée que de voir de jeunes Juifs aller chercher Krishna? ou Bouddah?

Et si vous faisiez l'effort de leur montrer un autre visage? Si vous faisiez cet effort, pour nombre d'entre vous, de vous souvenir de ce que vous étiez "avant".

Maintenant que je connais "ton" verdict, "ta" sentence, je vais pouvoir dormir tranquille, sachant que tu es moins miséricordieux que le tout-puissant lui-même. Mais bon, c'est humain: à la Cour, les petits marquis, les courtisans, sont bien plus sévères que le Roi lui-même.